— Пане Михайле, Росія взяла відповідальність за захоплений Крим, минуло вже три роки, обіцяного розквіту не відбулося, але ж Росія, мабуть, має якусь стратегію щодо Криму. Яким чином фінансувався Крим за часи України, були у півострова перспективи? Якщо у Росії є стратегія, у чому вона полягає?

— Найголовніший рецепт для економіки Криму свого часу висловив російський прем’єр Медведєв: "Денег нет, но вы там держитесь!" Все розвивається саме за цим алгоритмом. Допомога Росії Криму полягає у тому, щоб зробити проекти для братів Ротенбергів під відповідні відкати (Борис та Аркадій Ротенберги, мільярдери, особисті друзі президента Росії Володимира Путіна, у пресі їх називають "Королями держзамовлень". Є підрядниками на будівництво моста через Керченську протоку, — ONLINE.UA).

Звісно, коли ми говоримо про Крим при Україні, ми не можемо порівнювати його економіку з Донбасом, Львівщиною чи Дніпропетровщиною. Це був регіон, орієнтований на рекреаційно-курортну сферу — і це абсолютно нормально. Традиційно Крим був дотаційним — і це теж нормально. Там була невелика промисловість, суднобудівні заводи в Керчі, Феодосії, судноремонтні підприємства у Севастополі, але це не складало основу економіки. Якщо казати про енергетику, то Крим забезпечував себе лише на 13%.

У Крима були перспективи, пов’язані з розробкою шельфу Чорного моря, на балансі ДАТ "Чорноморнафтогаз" тоді знаходилося 17 родовищ: 11 газових, 4 газоконденсатних і 2 нафтових. Цією темою цікавилися іноземні інвестори. Український сектор Чорного моря міг би повністю забезпечити потреби країни у вуглеводнях, потенційні запаси енергоресурсів (нафта, природний газ) становили 40% усіх енергетичних ресурсів України. У тендері на розробку Скіфської ділянки шельфу переміг консорціум міжнародних компаній на чолі із світовим лідером, приватною американською корпорацією "ExxonMobil".

— Де знаходяться ці родовища?

— Це західний сектор Чорного моря, у проміжку між Євпаторією та Одеською областю. І ще була так звана Прикерченська ділянка, для розробки якої був створений консорціум за участі французьких та італійських партнерів. Але після окупації ці проекти згорнули До речі, таким чином Росія вирішила важливу для себе задачу: витіснила з північного сектора Чорного моря американських і європейських конкурентів російських державних компаній.

Тепер про перспективи Криму. З енергетичною та водною блокадою Україна вчинила абсолютно правильно, примусивши Росію переорієнтовувати окуповану територію на свій енергокомплекс. Агресор сплачує максимально високу ціну за окупацію. Сучасні проекти Росії спрямовані на подальший відрив Криму від материка та від природних комунікацій. Бо немає Керченського перешийку — є Керченська протока. А Кримський перешийок являє собою далеко не оптимальне, але суходільне транспортне та енергетичне сполучення. Зараз воно практично перерване. А з водою Криму Росія взагалі допомогти не може (вода, що надходила з материкової частини України через Північно-Кримський канал, забезпечувала до 85% потреб Криму в прісній воді, — ONLINE.UA).

Росія чудово розуміла недоліки комунікацій з Кримом, але три роки тому Путін був впевнений, що вдасться відірвати від України південь та схід, це автоматично вирішить усі питання енергетичного та ресурсного забезпечення півострову.

— Як відбувається будівництво мосту через Керченську протоку?

— Про Керченський міст уже сам Путін казав, що це "непроста інженерна задача" і потрібно ще й тунель зробити — який буде ще більш високовартісним.

Геологія морського дна Керченської протоки влаштована таким чином, що там сімдесят метрів шару мулових відкладень. Це робить будь-яку інженерну споруду (навіть прокладення електрокабелів) дуже вразливою. Там діють течії, метаклиматичні сезонні фактори — льодохід з Азовського моря в Чорне.

Це добре розуміли і радянські інженери, і німецькі (після звільнення Криму від німецьких військ, у квітні 1944 року СРСР добудувало залізничний міст через Керченську протоку, розпочатий Німеччиною. Міст був серйозно пошкоджений у лютому 1945 року під час льодоходу з Азовського моря, згодом демонтований, — ONLINE.UA).

За часи України висновки про складність будування через протоку робилися неодноразово. На власній пам’яті, коли працював в РНБО, я знаю, що тричі робилися негативні висновки про транспортні проекти через Керченську протоку.

— Згадалося, що й Янукович обіцяв Путіну побудувати цей міст...

— З новим президентом чи прем’єром України це починали обговорювати. На російсько-українських самітах, коли треба було чимось заповнити простір зустрічі, завжди витягували "Проект Керченського мосту".

Але хочу звернути увагу й на інше. На ціну, яку за це доведеться заплатити. Навіть якщо міст збудують, вантажний потік до Криму ніколи не окупить цю інвестицію. Транзит не передбачений, у Росії є власні порти на Чорному морі. Крим — це тупик, глухий кут. Хіба що зробити ще один міст — з Євпаторії у напрямку румунської Констанци (сміється).

— Що скажете про енергетичне забезпечення Криму, про енергоміст з Кубані?

— Енергоміст був зроблений за допомоги китайської компанії, яка прокладала кабель, що демонструє повну технологічну відсталість Росії — самотужки вона на може кинути навіть ці кабелі.

Додамо до цього, що сусідня Кубань є енергодефіцитною. Коли добудують четвертий енергоблок Ростовської електростанції, то гіпотетично додатковий обсяг з’явиться, але навряд чи цього буде достатньо. Тому виникла "геніальна" ідея збудувати під Севастополем та Сімферополем енергоблоки газопарового типу. Щоб перекидати газ з Росії по дну, переробляти його на електрику і цим вирішити питання енергетичної незалежності Криму. Для цього намагалися залучити німецьку компанію "Siemens", яка дійсно будує найкращі в світі турбіни подібного типу, але санкційний режим не дозволив реалізувати цей проект. Siemens боїться мати справу з Росією.

У будь-якому випадку кримчанам доведеться платити більше за всі ці "хотєлки" Кремля. Якщо навіть уявити, що проекти доведуть до кінця, кошти неодмінно почнуть потім "відбивати" — через високі тарифи. Вартість буде такою, що у Криму можна очікувати Чукотського тарифу — він більш ніж утричі вищій за середньоросійський.

— У Криму збільшилася кількість військових. Кажуть, що інфраструктура для нових баз надасть роботу кримчанам. Військова присутність РФ сильно зростає?

— Побудова військових баз, створення — це невеличкий сегмент, у ньому задіють невелику кількість населення. Далі, я думаю, створюватимуть програми переселення...

— З Криму чи в Крим?

— До Криму теж. Ми бачимо, що російська політика повторює шаблони радянської політики. Одних треба з Криму прибрати (в ідеалі, вони б хотіли позбутися кримських татар), а інших заселити. Крим був "вожделенной мечтой" партійних функціонерів та військових пенсіонерів. Зараз подібні люди активно скуповують у Криму нерухомість.

І про військову присутність. Якщо аналізувати енергетичні проекти, то їхня сумарна потужність перевищують у 1.8 рази традиційне до 2016 року постачання в Крим з материкової України. Навіщо Криму стільки електроенергії Відповідь може бути лише одна — під потреби військового комплексу. Це не позбавлено логіки, бо з того боку Чорного моря вже країни НАТО, отже Росія тепер їм показуватиме "кузькіну мать" з Криму.

Друга частина: М.Гончар розповів ONLINE.UA про витоки проблем, які призвели до блокади окупованих територій, розкрив схеми, за допомогою яких "вугільні барони" продовжують наживатися під час війни.

"Війна диктує свою логіку, відмінну від логіки мирних періодів. Вона полягає у тому, що противники, перейшовши Рубікон між миром і війною, мінімізують залежність одне від одного. Бо коли ти у чомусь залежиш від ворога — ти є вразливим. І у цьому контексті якраз показовий приклад Криму, блокада Криму — це був абсолютно адекватний вірний крок, його зробила не влада, а суспільство.

А так звана блокада ОРДЛО не є відправною точкою проблеми, відправною точкою є бездіяльність влади щодо унормування статусу окупованих територій. Має бути прийнятий закон про статус окупованих територій Криму і Донбасу", — каже експерт.

— Пане Михайле, про блокаду кажуть різне: одні, що Ахметов сам її ініціював, а потім випустив контроль, інші, що це якраз влада нанесла удар по імперії Ахметова, є твердження, що на його експроприйовані сепаратистами підприємства заходить вже російський менеджмент. На вашу думку, що зараз відбувається на окупованій частині Донбасу?

— Ми чудово розуміємо, яку роль в окупації грали донбаські "вугільні барони", зокрема, найбільш потужний з них — Рінат Ахметов з його вугільно-металургійною імперією. Три роки тому події розвивалися б по-іншому, якби Ахметов зайняв чітку позицію, не намагався бути між Києвом, Москвою і Донецьком, шантажувати всіх, щоб отримати по-максимуму.

Ми платимо за послуги олігархів надто високу ціну, але можемо чітко сказати, що активність олігарха Коломойського у ті часи не допустила хаотизації у Харкові, Дніпропетровську і Одесі. А активність Ахметова уможливила появлення ДНР та ЛНР.

Сценарій Росії в цілому провалився: не вдалося створення Новоросії в складі восьми південно-східних областей, або принаймні утвердження ЛНР і ДНР в адміністративних рамках Луганської та Донецької областей. Огризки Луганщини і Донеччини — не життєздатні в принципі. І на питання: як же існують там підприємства Ахметова, можна дати таку відповідь: у нових умовах паразитарна олігархія знайшла новий спосіб успішного ведення бізнесу.

Видобуток вугілля на Донбасі апріорі збитковий, діставати вугілля з горизонтів 800 метрів — це, зрозуміло, нерентабельне зайняття. І раніше це було традиційне паразитування на вугільних субсидіях із бюджету. Але ще за тоді, за часи Януковича, були знайдені механізми заробітку на незаконному вугіллі. Це "копанки": затрати мінімальні, вугілля на поверхні, про екологію можна не перейматися, а по суті це повернення до технологій XIX століття. Пам’ятаєте феномен різкого зростання видобутку вугілля у 2011-2012 роках? Збільшення експорту?

— Пам’ятаю, тоді я мав бесіду з власником шахти, депутатом від Партії регіонів у Дебальцевому. Він жалівся, що не може конкурувати з "копанками", які натикали просто перед його шахтою, і туди переманювали його робітників. Казав, що всі "копанки" на Донеччині віддали під контроль "Стоматолога" — Олександра Януковича.

— Так. А на Луганщині була "Вугільна Королева" (Наталія Королевська, міністр соціальної політики України у 2012-2014 роках, — ONLINE.UA), а кришувався цей бізнес Олександром Єфремовим.

І ось зараз ЛНР і ДНР з їхнім невизначеним статусом — це просто ідеальне середовище для Ахметова і решти вугільних баронів. Бо ніхто нічого не може контролювати: Київ не знає, як іде видобуток на окупованих територіях, на окупованих територіях не розуміють, що стає з вугіллям в Україні. А Ахметов і там, і там має доступ, за допомогою державної компанії "Укрзалізниця" переміщує свої вантажі — і отримує максимальний прибуток. Окрім цього йде війна, безробіття, отже можна за труд багато не платити.

Також олігархічні імперії традиційно використовують офшорні схеми, а потім називають сильно перебільшені цифри збитків через блокаду.

Зокрема нещодавно давали таку оцінку колишній міністр економіки Володимир Лановий та колишній директор від України Європейського банку реконструкції і розвитку Олександр Савченко, їхні цифри збитків від блокади були на порядок менше, ніж у Ахметова, тобто ми маємо випадок масового дезінформування.

А законний вугільний бізнес на окупованих територіях перспектив не має, незалежно від того, повернуться ці регіони, чи їм нададуть суб’єктність і вони інтегруються до Російської федерації.

— Бо Росія ліквідувала власні шахти у Ростовській області.

— Абсолютно точно, вона давно це зробила. Був власний Донбас на заході Ростовської області, але, наскільки я пригадую, Росія має вісімнадцять власних вугільних басейнів, Росія має видобуток вугілля відкритим способом. Навіщо лізти під землю на вісімсот метрів? І до речі, ті кілька шахт, що залишилися в Ростовській області, приватизував свого часу саме Ахметов (шахтоуправління "Обуховська" та "Донський антрацит", — ONLINE.UA).

— Виникла думка: а може шахти, що знаходяться на окупованих територіях досі отримують субсидії від держави?

— Ні, субсидії не ідуть, механізм інший. Вугілля на копанках має мінімальну собівартість в порівнянні з вугіллям, що добувають у механізований спосіб. Потім воно легалізується через приватні або державні шахти. І коли це вугілля з мінімальною собівартістю перетнуло лінію розмежування тут ніхто не верифікує реальну вартість — я маю на увазі офіційні структури-регулятори. Як перевірити діяльність компанії ДТЕК, що працює на окупованих територіях? Ніяк. Через це і родилася формула "Роттердам+", за якою хоче продавати вугілля Ахметов.

— Розкажіть, будь ласка, що означає ця формула?

— Це загальноприйнята формула для європейських імпортерів вугілля. У Роттердамі є вугільний порт, відповідно там є торговельний майданчик, формується ціна і вона змінюється кожен день — як котирування нафтопродуктів чи газу. "Роттердам+" формується так: ціна в Роттердамі плюс плече доставки. Тобто є всім зрозумілий механізм формування ціни в Європі, до якого можна прив’язатися, навівши відповідні коефіцієнти.

Але ми ніколи не купували вугілля у порту Роттердам, традиційно у нас було власне вугілля. І Ахметов хоче сформувати теперішню ціну використовуючи формулу "Роттердам+": ось це ціна і видобутку і транспортування для донбаського вугілля.

Не треба бути великим експертом, щоб розуміти — це маячня. Але один з аргументів регулятора був такий: якщо ми не можемо отримати об’єктивну картину, не можемо верифікувати собівартість вугілля, перевірити всю затрати по ланцюжку, тоді потрібно прив’язатися до системи координат, що нам зрозуміла. Це б було припустимо, якби хоча б половина нашого вугілля імпортувалося. А так гадаю, застосування формули "Роттердам+" було неправочинним.

Тут і проявилося: що нібито ми маємо незалежного регулятора, який насправді і не такий вже незалежний. Тому одна із позитивних новин: ухвалене рішення про ротацію складу Національної комісії регулювання енергетики. Хоча тут встає питання: яким буде наступний склад і чи буде він якісно іншим... А поки що, можна сказати, що комісія працює у ручному режимі і штампує ті рішення, які йому "рекомендують".

— Яка логіка "націоналізації" копалень в ЛНР-ДНР? Що вони з ними робитимуть? Що за цими процесами стоїть?

— Я думаю, що цей процес лежить у політичній площині. Ідуть взаємні "страшилки": ви нам блокаду влаштували, а ми вам влаштуємо "націоналізацію". Ми вже з’ясували, що продавати вугілля Росії неможливо, для внутрішнього споживання стільки не потрібно...

— Себто, обидві сторони впевнені, що вугілля і далі йтиме до Ахметова, у той чи інший спосіб?

— Думаю, що так. Пройде якийсь "період турбулентності", і все повернеться. Знову повторю: влада потрапила у пастку. Не можна під час війни збільшувати свою залежність від противника, ахметівські підходи братимуть гору.

— Я мав бесіду на цю тему з журналістом Денисом Казанським. Він пропонував таку схему: з окупованими територіями можна торгувати чи мати там підприємства, але потрібно чітко наголосити: "Всі економічні стосунки тільки після припинення вогню!" Він казав, що Ахметов має можливості перенести металургійні потужності на території, підконтрольні Україні, до Донецької та Дніпропетровської областей. Це можливо?

— Це можливо, але це суперечить природі паразитарної олігархії. Переносити, модернізувати — це ж потрібно проводити відповідну інвестиційну політику, витрачати гроші. А паразитарна олігархія звикла на іншому заробляти: використовувати за максимумом залишковий ресурс підприємств, наприклад, металургійного сектору. Інвестувати за мінімумом, в основному у те, щоб старі підприємства не розвалилися. Прибутки виводити через офшорні схеми за кордон. А потім інвестувати в нерухомість десь в Лондоні. Мені колись посол однієї з країн Центральної Європи розповів таке. Була 25-та річниця аварії на Чорнобильській АЕС, у світі збирали кошти на новий саркофаг. Міжнародні банки, уряди країн робили свої внески. І уряд цієї маленької центральноєвропейської країни вирішив теж зробити внесок. І цей посол писав листи в центр, нагадував, що треба принаймні мільйон дати, бо Україна — це ж сусід, вони — поруч. Центр відповідав, що це для них чимала сума, але згодні, що треба дати. І тут з’являється повідомлення, що Ахметов купив у Лондоні пентхауз за $ 220 000 000. Посол розповів, як отримав дзвінок з центру, йому влаштували рознос: мовляв, Ахметов сам міг би оплатити якусь значну частку цього проекту. У цьому сутність паразитарної олігархії, цим прикладом все проілюстровано.

Розмовляв Ярослав ГРЕБЕНЮК